Курт Уолкер — американский дипломат, бывший постпред США в НАТО и спецпредставитель Госудепартамента США по вопросам Украины (2017—2019). В кулуарах конференции по безопасности GLOBSEC, которая проходила в Праге в июне, он рассказал Настоящему Времени о взглядах Трампа на войну в Украине и оценил перспективы летнего наступления России на украинском фронте и возможность заключения перемирия между Москвой и Киевом.
"Трамп избегает жёсткой риторики, личной критики Путина, критики России, а также довольно часто обвиняет обе стороны (украинского конфликта). Полагаю, делая это, он пытается создать пространство, в котором можно втянуть Путина в переговоры и соглашение. Трамп действительно хочет закончить войну и не думает, что можно сделать это через персональные выпады или критику Путина, — объясняет Уолкер логику действий Трампа в отношении Путина. — Но Путин читает это как нечто совершенно противоположное тому, на что рассчитывает Трамп. И говорит: "Я могу продолжать, потому что не несу за это никакого наказания".
"Думаю, что теперь Трамп осознал, что у Украины больше возможностей и больше решимости, чем он думал. А у Путина — чуть меньше. И у Украины больше изобретательности в ведении боевых действий", — также замечает Уолкер, рассуждая о войне в Украине.
"Трамп хочет Нобелевскую премию мира"
— Вы хорошо знаете президента Трампа. А с Путиным вы встречались лично?
— Во времена Буша я участвовал в переговорах с ним.
— Насколько хорошо его знают в Белом доме? Например, на днях Дональд Трамп высказался об безразличном отношении Владимира Путина к смерти очень, очень многих солдат. И это прозвучало гораздо сдержаннее, чем в то время, когда он только вернулся в Белый дом. Что думает Трамп? Понимает ли он, кем является Владимир Путин и чем является эта война?
— К сожалению, вы никогда не услышите чётких формулировок от президента Трампа или членов его кабинета о том, что делает Россия. Путин выражается намного яснее, чем администрация США. Он говорит, что пытается устранить "фашизм" или "нацизм". Что он должен "демилитаризовать" Украину. Что Украина не является отдельным суверенным государством, и что у нее нет отличной от российской национальной идентичности. Он предельно ясен. У него имперское и геноцидное мышление.
Но вы не услышите, чтобы администрации США говорила о Путине в таких выражениях. Я думаю, что Марко Рубио, государственный секретарь, осознает это — но в частном порядке.
— Но публично Рубио, например, недавно поздравил россиян с Днём России…
— Да, но в поздравлении не упоминалось правительство. Это был тонкий дипломатический ход. Такой текст – своего рода способ Госдепартамента показать своё несогласие, не переходя красные линии. Я уверен, что это было сделано намеренно. В его поздравлении не упоминается Путин, не упоминается премьер-министр, не упоминается никакое правительство. Там говорится о "российском народе". Так что, я думаю, это было намеренно написано так, чтобы им это сошло с рук.
— Вы много говорите о том, почему Трамп может откладывать введение санкций, в том числе против России. Но также вы утверждаете, что это заставляет его выглядеть слабым или слабее.
— Да, это так.
— Но мы видели в прошлом, как Трамп терял интерес к определённым темам, когда в них не было быстрого развития. Например, история с Гренландией. Не может ли быть, что и в этот раз? Что с Россией и мирным соглашением произойдёт то же самое?
— Ну, Трамп многое поставил на это. Во время кампании и в первые четыре-пять месяцев своего президентства он всё время говорил об этом (мире в Украине). Он действительно хочет, чтобы боевые действия (в Украине) прекратились, и он хочет получить Нобелевскую премию мира.
А потом, я думаю, он хочет вести бизнес с Россией. Он хочет достичь положения, когда можно будет снять санкции и начать зарабатывать. А пока Россия продолжает атаки на Украину — этого не произойдёт. И я думаю, это его сильно раздражает. Так что я думаю, для него это важно.
Это совсем не то, что было в первый срок. В первый срок, когда я был специальным представителем по Украине, у меня было много свободы. Я мог работать с членами кабинета, Джимом Маттисом в Пентагоне, (Рексом) Тиллерсоном (госсекретарь США с февраля 2017 года по конец марта 2018 года, затем с Майком Помпео (госсекретарь США с апреля 2018 по январь 2021 года) в Госдепе, советником по нацбезопасности, и продвигать вопросы по Украине. И мне почти никогда не приходилось обращаться к президенту, разве что для конкретной встречи с конкретной целью, как, например, для его встречи с Порошенко в ООН. И мы использовали эту встречу, чтобы добиться от Трампа одобрения решения о передаче "Джавелинов" Украине. Но в целом это не было его приоритетом в 2017–2018 году.
Сейчас война в Украине — это его (Трампа) приоритет. И это полностью меняет работу администрации. Никто, ни госсекретарь Марко Рубио, ни министр обороны Пит Хегсет, никто не может озвучить позицию США по Украине, если Трамп ещё сам этого не сказал. Он управляет этим лично.
"Путин и Кремль слушают абсолютно все, что говорят все западные лидеры"
— А что насчёт Владимира Путина? Он явно пока не заинтересован в прекращении огня в Украине.
— Возможно, он придёт к этому. Я думаю, что если он прожжёт свои валютные резервы до уровня около десяти миллиардов долларов, это начнёт представлять риск для функционирования российского государства. И я думаю, что даже Владимир Путин, с его историческим нарративом, искажённой идеологией и повесткой… Как бы им это ни управляло, если это поставит под угрозу российское государство, я думаю, он будет искать перемирие.
— Именно об этом вы говорили на GLOBSEC, конкрентно на панели "Война России против Украины: перспективы мира"...
— Я считаю, что существует реальная перспектива прекращения огня, если мы ужесточим санкции против России и продолжим поставки вооружений Украине.
Россия сжигает свои финансовые ресурсы, чтобы поддерживать эту войну. Она теряет людей и технику. Поэтому, думаю, к осени Россия будет нуждаться в прекращении огня. Если Путин попытается провести летнее наступление и не добьётся успеха, он увидит, что война затягивается. И тогда, возможно, мы сможем договориться о перемирии.
Но я не ожидаю мирного соглашения (по Украине). Не думаю, что Путин когда-либо откажется от своих требований, откажется от аннексии украинских территорий, смены власти в Украине. Он будет продолжать отказывать Украине в праве иметь армию, будет продолжать требовать запрета на поддержку Киеву со стороны Запада, будет требовать запрета членства Украины в НАТО и ЕС и так далее. Он никогда не откажется от этих требований, а на них никто не согласится.
Поэтому мы, скорее всего, получим прекращение огня и очень напряжённое противостояние. В котором Украина и Запад будут сдерживать будущие атаки и усиливать обороноспособность Украины — несмотря на то, что часть страны будет оккупирована.
— До возвращения Трампа в Белый дом российская политическая элита провела довольно долгое врем в некоторой изоляции. Факт того, что Трамп снова разговаривает с Путиным, вызывает, если позволите, спорную реакцию. Зачем снова делать персону нон грата уважаемой? И, опять-таки, госсекретарь Марко Рубио с этим обращением и поздравлением российского народа. Может ли быть у этого и другая сторона? Сторона, где Кремль начинает более внимательно прислушиваться к тому, что говорят на Западе?
— Путин и Кремль слушают абсолютно все, что говорят все западные лидеры. На 100%. И они всегда это делали. В этом нет ничего нового, что они делают это и при Трампе.
Они, наверное, довольны, что Трамп избегает жёсткой риторики, личной критики Путина, критики России, а также довольно часто обвиняет обе стороны. Они, наверное, довольны этим. И я думаю, что русские, то есть Кремль, смотрят на это и говорят: "У нас зелёный свет. Мы можем продолжать делать то, что делаем".
Трамп, полагаю, делая это, пытается создать пространство, в котором можно втянуть Путина в переговоры и соглашение. Он действительно хочет закончить войну и не думает, что можно сделать это через персональные выпады или критику Путина. Так что я думаю, у Трампа свои причины — он хочет заключить сделку. Но Путин читает это как нечто совершенно противоположно тому, на что рассчитывает Трамп. И говорит: "Я могу продолжать, потому что не несу за это никакого наказания".
— То есть мягкий сдвиг в риторике, когда Трамп говорит, что он боится, что Путину "наплевать на людей", которых он потерял в Украине: можно ли сказать, что это чем-то отличается от того, что было в начале его второго срока, или этого недостаточно?
— И да, и нет. Я думаю, что он как бы увидел достаточно в своём втором сроке, чтобы понять, что Путин — жестокий, что он убивает украинских мирных жителей, атакует украинские города. И понять, что Украина действует очень точно и изобретательно, атакуя российские военные объекты, даже в глубине России, и что они не бьют по российским гражданским. И я думаю, он это понимает.
И он сказал, что Путин — убийца. Это то, кем он является.
Но также Трамп говорит, что с ним нужно разговаривать, если хочешь остановить это (войну). Так что он всё ещё считает, что с Путиным нужно взаимодействовать.
Но я думаю, он уже более реалистичен в отношении того, что Путин на самом деле делает. Также раньше он говорил, что Украина — это более слабая сторона, и он не понимает, почему они сражаются так, как они сражаются, если они всё равно проиграют. Я думаю, что теперь он … не хочу сказать впечатлён, но осознал кое-что. Что у Украины больше возможностей и больше решимости, чем он думал. А у Путина — чуть меньше. И у Украины больше изобретательности в ведении боевых действий. Так что это не будет поражением для неё.
"Мы никогда не действовали по-настоящему серьезно с санкциями"
— Один из главных ваших тезисов — необходимость усиления давления на Владимира Путина. Вы известный сторонник санкций. Но после трёх лет полномасштабной войны некоторые относятся к ним с известным скепсисом. Несмотря на жёсткие (санкционные) меры (со стороны Запада) Россия адаптировалась, особенно в нефтегазовой сфере — с ее "теневым флотом" и другими средствами. Как вы считаете: какие санкции против России нужны и будут работать?
— Прежде всего, у людей есть полное право на скепсис. Но по другой причине. Проблема не в том, что Россия игнорирует санкции. А в том, что Запад никогда не был настроен по-настоящему серьёзно.
Во времена администрации Байдена, например, каждые шесть месяцев российские банки освобождались от санкций, когда это касалось оплаты энергоносителей. В чем тогда смысл есанкций, если вы будете вводить исключения для наиболее прибыльных для России сфер?
Мы никогда не вводили вторичные санкции. Страны покупают российскую нефть, слегка её перерабатывают и перепродают, и мы закрываем на это глаза. Мы никогда не действовали по-настоящему серьезно. Сейчас обсуждаются вторичные санкции, суда, теневой флот — вот это будет иметь серьезное значение.
— А кто принимает решения о "серьезных" санкциях? Где это должны сделать, в Брюсселе, в Вашингтоне или где-то еще?
— Это интересно. Во-первых, европейцы — например, Фридрих Мерц, канцлер Германии или Урсула фон дер Ляйен, президент Европейской комиссии. Они говорят, что готовы делать больше, но вместе с США. То есть, без США они этого делать не будут. А жаль, потому что реализация санкций со стороны Европы, вероятно, даже важнее, чем со стороны США.
— Почему?
— Потому что Европа экономически больше связана с Россией. США, на самом деле, почти не связаны с Россией. Это первое.
Второе: сейчас у нас есть республиканцы и демократы в Сенате и Палате представителей, которые подготовили законопроект по введению этих вторичных санкций, готовый к утверждению. И число сенаторов, выступивших его соавторами, если я не ошибаюсь, 84. Это намного больше, чем нужно, чтобы преодолеть вето.
Так что Сенат может это продвинуть, и Палата представителей тоже. Трамп не наложит вето на этот законопроект, а если и наложит, оно будет преодолено.
Трамп даже может использовать этот законопроект, чтобы укрепить свои позиции в переговорах с Путиным, мол: "Я дал все возможности для перемирия, ты их не использовал, и вот, что мы теперь имеем". И тогда реализация санкций, утвержденных Конгрессом, будет зависеть от президента Трампа, а это уже другой вопрос. Но мы пока не видим его приверженности этому.
"В том, что Путин делает, не было тайны. Но были люди, которые хотели верить, что мы ещё можем работать с Россией"
— В ваших интервью и публичных выступлениях вы иногда говорите, что и Европейскому союзу, и Соединённым Штатам всё ещё нужно кое-что понять о России. Например, что Владимир Путин не собирается заканчивать эту войну. Или что европейские страны долгое время находятся в состоянии гибридной войны с Россией. Путин находится у власти 25 лет. Это четверть века. И за это время мы видели много агрессии, и внутри России, и в ее внешней политике. Почему за это время не все поняли, кем является Владимир Путин? И что нужно, чтобы это осознание наконец произошло?
— Отличный вопрос. Потому что с Путиным все было предельно ясно. Начиная с выступления на Мюнхенской конференции по безопасности в 2007 году, когда он отверг послевоенное мирное урегулирование в Европе, архитектуру безопасности Европы.
Он хотел её переписать.
Он в одностороннем порядке вышел из договоров по контролю над вооружениями, таких как ДОВСЕ, и из соглашений по прозрачности, таких как "Открытое небо" и Венский документ ОБСЕ 2011 года.
Затем он затем вторгся в Грузию в 2008 году и до сих пор оккупирует 20% её территории. Прошло всего шесть лет с 2008 по 2014 год, и он вновь вторгся – на этот раз в Украину. И всё это время он активно восстанавливал военные и разведывательные возможности России, приближая их к советскому уровню.
В том, что он делает, не было никакой тайны. Но были люди, которые хотели верить, что возможно мы всё ещё можем работать с Россией – из-за бизнеса, энергетики, "Северного потока", "Мерседесов", "Боингов", титана. Я бы хотел сказать, что эти люди были в основном в Европе, но это будет нечестно, потому что я вспоминаю президента Обаму, который тоже хотел верить, что не все так буквально. И хотел перейти к какому-то постмодернистскому формату отношений с Россией,
– И даже последние три года войны в Украине это не изменили?
– Это изменилось. Сейчас в Европе много людей, которые говорят: "Мы не можем вернуться к этому. Мы поставили себя в зависимость от России, и мы не можем допустить этого снова". И некоторые из этих бизнес-проектов уже не вернутся. Я думаю, европейцы это осознали.
Но администрация Трампа — нет. Администрация Трампа во многом находится там, где была администрация Обамы.
Они хотят закончить эту войну. Они хотят снять санкции и вернуться к нормальному состоянию.
– Я смотрела вашу речь на форуме в Будапеште. Вы говорите там о важных вещах. Например, вы сказали, что то, что делает Владимир Путин в Украине - это чистое зло, и что вы видите свою миссию, свою, ЕС, НАТО, Соединённых Штатов, в противодействии ему. Но дальше вы сказали, я хочу процитировать: "Я боюсь, что нам бы хотелось отдохнуть". Считаете ли вы, что это желание, эта усталость — причина того, что война всё ещё продолжается?
– Это не усталость. У нас нет права быть уставшими: мы почти ничего не делали. На этом же форуме я процитировал бывшего председателя Комитета по международным делам Палаты представителей Тома Лантоса, который до переезда в США был членом венгерского сопротивления, выжившим в Холокосте. И он сказал: "Вуаль цивилизации тонка, как бритва, и мы – её стражи, и мы не можем отдыхать".
И, выступая, я сказал: я думаю, нас всех искушает желание отдохнуть. И говоря это, я имею в виду, что у всех нас есть другие вещи, которые мы хотим делать. Мы хотим строить нашу экономику, хотим отдыхать в отпуске, хотим развивать технологии. Мы не хотим сталкиваться со злом, и мы не хотим останавливать агрессора. Это сложно и неприятно.
То, о чем говорил Том Лантос, он сказал это, по-моему, в 70-х годах XX века. Но об этом важно помнить, потому что это – естественное искушение людей в целом. И если мы не осознаем всю серьёзность ситуации, мы поддадимся этому искушению. Поэтому важно понимать, что то, что делает Россия – это не только атаки Украины ради территории. Это и похищения людей, терроризм, убийства мирных жителей. Это зло, тип поведения, который не прекращается. Его нужно останавливать.
– Как вы думаете, вас слышат, и достаточно ли людей, которые это понимают?
– Я не знаю. Однажды, вы, возможно, помните, было предложение от администрации Трампа Украине, где говорилось: "Мы не просим Украину признать Крым российским, но США признают его российским". И тогда я просто заметил, по-моему, это было в интервью для Newsmax, или может быть Fox, что это просто заставляет США выглядеть глупо. Это не наша территория. Это не Россия. Украина не признаёт эту территорию российской. И никто другой не признает её российской. Так что, если США это сделают, это просто выставит нас оторванными от реальности, сделает нас смешными.
И с тех пор я не слышал, чтобы это предложение повторялось. Я не знаю, сыграла ли роль вся критика, или тот факт, что люди вспомнили Декларацию Помпео 2018 года, где мы чётко обозначили свою политику по отношению к аннексии Крыма, или что-то ещё. Но мне показалось, что мы, те из нас, кто комментирует ситуацию с Украиной, по крайней мере, смогли это плохое предложение "похоронить".
